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原标题：张维迎，一个经济学家的“皈依”本文首发于「经观书评」采写：文钊、宋馥李

张维迎在他近50岁的时候“恍然大悟”。这位一向自奉为主流经济学家一份子的学者，发现这可能只是一个不自觉的误会。

张维迎是北京大学国家发展研究院博雅特聘教授、市场与网络经济研究中心主任。在新出版的《重新理解企业家精神》一书中，张维迎有这样一段讲述。2008年7月中旬，罗纳德·科斯教授在芝加哥大学组织了一次“中国经济转型研讨会”，张维迎应邀参加并提交了论文，题目是《产权变革、企业家兴起与中国经济发展》。科斯研究所所长李·本哈姆是论文的评论人，他的第一句话就是：“这是一篇非常奥地利学派的文章。”

张维迎写道：“他的话让我恍然大悟。”

2022年7月28日，在接受《经济观察报》采访时，张维迎这样解释他当时的感受：回头来看，因为我们受到的是传统的经济学的训练，我们始终想在一个标准的经济学框架中去解释企业家。后来我“恍然大悟”什么呢？其实我们不能从那个标准去解释它，我们用标准的经济学是理解不了企业家的。

至少可以说，在这一年张维迎和新古典经济学彻底分道扬镳了。他开始回顾自己的学术生涯，他意识到，他的思想更接近奥地利学派经济学，“我对市场的信念有着像米塞斯和哈耶克那样的彻底性”。其时整个世界正陷入一场前所未有的经济危机中。张维迎形容自己那时候的状态，如饥似渴地研读奥地利经济学派的著作。后来他这样说，我研究企业家30多年将近40年，但是只有最近几年我才真正理解企业家精神是什么。

也许是冥冥之中自有安排。他的学术声名是与他对企业家和企业家精神的研究联系在一起的。1984年，他写了自己第一篇跟企业家有关的文章《时代需要具有创新精神的企业家》。相较之下，这一年他的另外一篇文章影响更大，那就是这年4月完成的《以价格体制的改革为中心，带动整个经济体制的改革》，提出通过“双轨制”逐步放开价格的政策建议。

那时候，企业家和企业家精神在中国还是一个多少有些禁忌的词汇。从20世纪70年代末的扩大企业自主权，到1984年提出要实行厂长（经理）负责制，再到90年代提出建立现代企业制度，在改革叙事中，企业家从来没有成为主流经济学研究的重点领域。

不过企业家主题一直伴随着张维迎的学术研究。1989年，他和盛斌一起出版了《经济增长的国王——论企业家》。20世纪90年代他到牛津大学读博士学位，博士论文研究的就是“资本雇佣劳动”，1995年，他出版了《企业的企业家-契约理论》。

从2009年开始，张维迎开始对主流经济学进行系统反思。如果说这些讨论更多限定于学术圈，从公众角度看，他的很多观点一以贯之地打上了鲜明的印记。在2004年那场产权改革的争论中，他站在企业家一边，说要善待为社会做出贡献的人。2016年，在他和林毅夫教授之间展开的那场有关产业政策的论辩中，他的核心观点仍然是，企业家是新产业的发现者和推动者，没有哪个新兴产业可以预测。尽管在外界看来，他们谁也没有说服谁，但是客观上，这场讨论以及随后加入到讨论中的学者，让人们在思考产业政策相关问题的同时，也更多地关注企业家的价值。

张维迎说，我现在的看法是，为了对真实的市场有一个正确的理解，主流经济学需要一个范式的改变。2015年，他出版了《经济学原理》，他自豪的是，与流行教科书不同，他的书里面有企业家的一席之地。他构造了以企业家为核心的“斯密-熊彼特增长模型”，他相信，在解释经济增长方面，这个模型远比新古典增长模型和凯恩斯主义的“三驾马车”有说服力。

从他第一次写文章讨论企业家的问题，至今已经38年。而从他第一次关注这个话题至今，中国经济发生了奇妙的变化，从一个新兴的转轨经济体跻身全球第二大经济体。在这个过程中，中国在1993年确立了社会主义市场经济的道路，2001年加入了世贸组织，中国经历了两次全球经济和金融危机。中国跟全球第一的美国在经济总量上的差距在逐渐缩小。或许正因如此，2018年美国发起了针对中国的贸易和科技战，争端一直持续至今。

如果说20世纪80年代开始，中国改革开放后的第一代企业家站上了历史舞台，那么经历90年代、2000年左右的一代，到今天的“8090”，可谓是“四世同堂”。中国已经拥有了一个日渐庞大的企业家群体，企业家精神也从一个边缘话题进入主流叙事，写入了中央文件和政府工作报告。刚刚公布的《财富》杂志世界500强中，包括台湾地区在内，中国一共有145家企业上榜。

与此同时，中国经济告别狂飙突进的高增长年代，从两位数增长逐级回落，直到进入5%~6%的增长平台。套利时代正在远去，未来支持增长的唯一驱动力就是创新，第四次工业革命向中国展示了一个想象空间巨大的新战场，悬念在于谁能够创造出更伟大的产品和企业。

这个时代显然比过去任何时候都更呼唤企业家精神。一个问题挥之不去：中国为什么没有乔布斯那样的企业家？虽然他在中国有众多的拥趸和模仿者。而在共同富裕的语境下，这个社会对企业家群体的期待多过以往。甚至这很容易让他们因为一着不慎而陷入舆论漩涡。在表达自己方面，企业家群体比过去任何时候都更审慎。

张维迎的这本《重新理解企业家精神》就是在这样一个情境下面世的。记者采访这一天，张维迎穿着蓝色T恤，上面印着“辛庄课堂”。辛庄村是陕西省吴堡县的一个村子，是张维迎的老家。辛庄课堂是张维迎和黄怒波联合创办的学习和交流平台，面向中青年企业家，课程的核心是研修企业家精神。

《重新理解企业家精神》| 张维迎

张维迎像一个布道者。他望向记者的时候眼睛里有光，热切而诚挚，毫无遮拦地表达着他内心的激荡和热爱。张维迎承认，走向主流经济学反面的他是个少数派，不过他又说，但是我们知道人类的进步都是让用户在搜索学校的时候快速查看到相关的简介，得到更多人的认可。不少网站的排名极其不稳定，除了本身优化的错误外，也存在着买流量的嫌疑。但是现在对于搜索平台管理都非常严格，想单纯的通过技术做流量的可能性很小。只有通过自然的优化手段，才能够实现网站有效流量的增加，促进网站排名提升。所谓的有效流量，当然是实际的点击量或是网站的客户量。这些数据搜索平台通过专门的软件与工具都是可以测到的，只要是真实的流量，就能促进排名提升。从少数派开始的，每一种新的观点确实是从少数派开始的。这时候他又像一个历经曲折终于寻得真经的皈依者，他平静地说：“我是哈耶克的信徒。”

于是想起张维迎为了纪念不久前去世的恩师何炼成写的那首《何老师，再听我一曲信天游》，其中的几句话，更像是他对自己学术生涯的总结：

一道道沟来一道道坡，

一篇篇文章惹风波；

前山里有雨后山里雾，

不管旁人走自己的路。

01.
主流经济学里没有企业家
经济观察报：张老师好，谢谢您接受经济观察报的采访。想从您的学术生涯开始问起，您是中国经济学家中比较早关注企业家和企业家精神的，从上世纪80年代初开始。在当时来讲，经济学主流的研究方向其实不是这块儿，甚至这个领域不仅说有点偏门，有时候还会有些敏感。为什么您会关注到这样一个话题？
张维迎：其实当时在80年代初——甚至到今天，企业家问题都不是主流经济学关注的问题，主流经济学里面其实是没有企业家的。为什么呢？因为主流经济学很多的假设排除掉了企业家。举个例子，经济学家问你说，地上有20美元钞票，你是弯下腰把它捡起来，还是不理它？标准的经济学答案是什么？不理它。为什么呢？这20美元肯定是假的，如果是真的早被人捡走了。这就这就失去了百度百科的价值，因此有价值的人物、公众想了解的人物才可以上百度百科。人物百科不同于企业百科，企业百科有营业执照就可以编辑，但是想要编辑人物百科，前提是你具有一定知名度，该人物必须是有一定影响力的公众人物，或者是有一定“身份”的人物，如果你是一位知名的企业家、歌手、演员、艺人、画家、医生、编剧等等，想让更多人认识你，那么人物百科是首选。百科上有你的信息也是对个人的一种认可，一般有营销意识的都会给自己创建百科。是经济学讲的“均衡”，经济学家总是假定经济处于均衡状态。而真实世界是什么？这20美元可能是真的，可能是假的，有人能看出来，有人看不出来。能看得出这20美元是真是假的人——就是比较准确识别的人，就是企业家。
所以我现在要说，我们整个经济学界和主流经济学最为遗憾的一点就是它没有企业家。回到80年代，企业家的概念在中国当时来讲是个贬义词，不是个褒义词。当时我有一篇文章是《北京日报》邀请我写的，时间是1984年五六月份，原文的题目是《冒险精神是企业家的基本素质之一》，这个题目不是特别好，拖了很久发不了。说有两个词主编不同意，一个是“企业家”，另一个是“冒险精神”，建议不用企业家用“实业家”，不用冒险精神用“探险精神”。那你就可以理解在当时的情况下，某种意义上企业家是个负面的词。最后我坚持不变，报纸上发出来改了一个保留了一个，标题变成《探险精神是企业家的基本素质之一》。我讲这个真实的故事，你就能看出，当时企业家和冒险精神确实是贬义词。
其实我的工作最重要的一个贡献是改变了这个观念，使得企业家在中国由贬义词逐渐变成一个褒义词。你问我为什么会关注它，其实我自己也解释不清楚。当时，我间接地知道熊彼特的一些理论。但是另一方面，我确实在想，我们传统的社会崇拜的是什么人？大将军！比如很多人崇拜拿破仑、至今还有很多人崇拜他。那么什么是市场经济的英雄？我在看的过程中、思考的过程中就感觉到，如果说传统社会的英雄就是将军的话，市场经济的英雄就应该是企业家。
所以我就沿着这样的思路开始改变人们的观念，后来我和盛斌合作出版了一本书，书名就叫作《企业家：经济增长的国王》。就是说，你要理解经济增长和经济发展、要理解市场经济，你就要理解企业家。我就是沿着这样的思路一直过来，应该说当时这种观念还是引起很大轰动。我有一篇谈企业家和观念变革的文章，在当时少有的周刊——《瞭望》周刊连载了五期。最早文章是发在《读书》杂志上。可以说企业家是我一直研究的主题。
现在我们回过头来看，这个问题非常重要。我在这本书（《重新理解企业家精神》）里但是这种方式创建出来的词条仅仅是展示一些基本信息或是业务，词条内容不够丰富，后续还需要继续完善。我们在归纳整理百度百科词条内容的时候，是需要掌握一定的技巧的：排版有条理：安排好词条目录、词条概述，安排好每个段落和小标题，内容做好分层处理，让人一目了然，这样百度百科审核人员也会更容易给你审核通过。内容简明扼要：我们在创建百度百科词条内容的时候，一定是搜集整理和归纳了很多信息，这些信息需要我们再次加工，按照百度百科的规则来进行编辑。面谈到，为什么这个问题重要？我谈了三个方面的原因。第一，所有的传统文化——无论东方的还是西方的——都鄙视企业家。企业家在好多文化里是不受尊重的，包括在《圣经》里面，包括我们的儒家文化里面。这不是中国特有的，而是一个普遍现象。

第二，刚才我们讲到了在主流经济学里面没有企业家。
第三就是计划经济的本质。现在来说，（计划经济）就是它否定企业家精神，它把决策变成计划机关的集中决策——生产什么、如何生产、为谁生产——这些经济的基本问题由一个权威机关决策，而不是一个分散地由企业家根据自己的判断做出的决策。
这三个问题使得我们认识企业家、理解企业家，就变成了非常关键、非常重要的问题。可以说，尽管经济学号称是研究市场理论，但其实我们很多经济学家是不理解市场如何运作的，因为我们脑子里没有企业家。

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经济观察报：虽然您从80年代开始讨论这个话题，我印象特别深的是，您在这本书里写，您到50岁的时候忽然意识到自己学术路径应该是什么样的，您用了一个词叫“恍然大悟”，不知道当时对您来讲是很震撼还是很惊喜？
张维迎：可以这么讲，我将近40年一直在研究。一开始我说企业家重要，后来其他人也在谈企业家、也说企业家重要。那么什么样的产权制度下会有企业家？我在1986年就开始研究这个问题。90年代我到牛津上学，核心就是解释这样一个问题，尤其是资本家和企业家的关系。
回头来看，因为我们受到的是传统的经济学的训练，我们始终想在一个标准的经济学框架当中解释企业家。后来我“恍然大悟”什么呢？其实我们不能从那个标准去解释它，我们用标准的经济学是理解不了企业家的。
所以后来我就说，我是讲过这样的话——我研究企业家30多年，将近40年，但是只有最近几年我才真正理解企业家精神是什么。而理解企业家精神是什么，我是从反面讲企业家精神不是什么。
针对标准的经济学、管理学的理论，我认为，第一，企业家决策不是科学决策。我们好多人老想说科学决策是最高的决策，什么东西都要遵循科学决策。企业家决策不是科学决策。为什么我们要迷信科学决策？就是我们的理论使我们觉得任何东西只有科学的决策才是最好的，这样的话即使是企业家也要花钱雇一些人，如咨询公司，给他的决策披上科学的外衣。本来是直观的判断，但是他要找一些人证明这是有道理的，否则的话他觉得就没法让别人信服，别人说你怎么拍脑袋？
科学决策是什么？科学决策有数据，结论是唯一的，正确答案是唯一的，就像我们考试一样是有标准答案的。企业家决策是没有标准答案的，甚至可以说，大部分人都认可的事情就不是企业家做的事情，不是企业家决策。只有少数人认为是对的，大部分人认为是错的，这才叫企业家决策，甚至可能1000个人里面999个认为是错的，只有一个人认为是对的，那个人可能就是企业家。
我书里面有好几个例子。我们要区分开企业家决策和管理决策是不一样的。经济学、管理学讨论的都是管理决策，企业里95%以上的决策都是管理决策，只有不到5%的决策是企业家决策。企业家决策很关键，你这个企业能不能生存下去，企业该做什么，这是企业家决策。数量很少，但是重要性很大。
我在书里讲，如果你误解了这一点，把企业家决策当作管理决策的话，你最后是要失败的。包括当时的英特尔老总，就把企业家决策当成一个管理决策来对待，找了一帮营销队伍、技术队伍和财务人员组成了好几十人的庞大的研究队伍，后来根据他们做的研究报告决策，结果一塌糊涂。最后他自己也认识到，说直觉告诉我应该这样做，但是我还是听了他们的报告，我否定了自己的直感。这是事后说的话。理解了这个问题，我们对市场和对经济决策的理解就完全不一样了。
我在书中的第二章集中谈这个问题，我认为理解企业家精神不是什么是问题的核心，就是跟传统对比，它不是科学决策，企业家决策不是科学决策。

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第二，企业家决策不是给定约束条件下求解，而是改变约束条件。标准的决策都是给定约束条件求解，经济学用数学的方式就可以处理，这些东西都可以被计算机、人工智能替代，企业家决策不是这样的。企业家决策是计算机、人工智能替代不了的，不是给定约束，而是改变约束，哪些能改变，哪些不能改变，需要企业家自己判断。
正因为如此，企业家就变成了“成王败寇”，成功了就说他伟大，失败了就说他是骗子。在别人觉得八字没一撇的时候你就信誓旦旦，那你不是骗子是什么？中国有句老话说，巧妇难为无米之炊。对一般人来说，米是条件，没有米我怎么做饭？但是对企业家来讲，如果我认为有人要吃饭，卖饭能赚钱，我还没有米，那就去找米；找不到现成的米，就让人种稻子；如果找不到农民种稻子，我就找炼钢工人，说服他们改行种稻子——企业家们就是会这样想。但是有一些条件是他们实现不了的，最终失败了，大家就会认为他是骗子。
另外再讲一点，过去我们理解企业家说他们就是为了赚钱，但是仔细观察一下，也是长期困惑我自己的：这家伙赚那么多钱了，几辈子花不完了，还忙活什么？干吗不休息呢？其实不是的，真正的企业家都有超越金钱的目标，赚钱只是一个手段。或者证明自己伟大，证很多小伙伴都有一个误解，其实不是所有网上能查到的人物报道都能用作百度百科的参考资料，想要作为参考资料，应满足以下条件：1】文章为正规新闻报道而非商讯宣传稿。2】发布的新闻媒体与企业领域相符，且为权威媒体。新闻不能带有免责声明，以及要标注清楚新闻来源以及责任编辑。不同类型的人物百科对参考资料的要求还不太一样，具体如下：1】普通人物百科，例如娱乐明星、研究员、教师、学者等，一般可以使用新闻机构网站（人民网、凤凰网等），中央及地方报纸刊物，门户网站以及人物所属单位的官方网站作为参考。明自己了不起，自己能做到而别人做不到，能够建立一个商业帝国。他赚再多的钱也停不下来，企业家一旦停下来就不是企业家了。而且还有企业家互不服气——就是争强好胜，你做了这个事我要做得比你更好。当然了还有一些人就是喜欢自由和创造，他做了与别人不一样的事情才感觉有价值，重复别人的事情是没有意义的。这才是企业家真正的创业、创新的动机，而不是说我赚多少钱。但是很切实的标准是，没有人买你的东西、你不能赚钱说明你不如人家。
从社会层面来讲，赚钱是约束企业家的手段，你拿了那么多社会资源，凭什么证明你给社会做了贡献？赚钱了说明做了贡献了。为啥呢？赚钱意味着你把成本都支付了，还有多余的，多余的是哪来的？是消费者给你的。消费者为什么给你？消费者也不傻，是因为他得到的比他付出的要大。他出了10块钱买了值12块钱的东西就高兴了，所以你才能赚钱。所以如果你不能服务消费者，就不能证明你用这个资源是正当的。所以说利润是社会约束企业家的一种工具、一种机制。你这么反过来一看啊，很多问题豁然开朗，跟原来的想法不一样了。
经济观察报：你讲的所有这些，可以讲你走到了主流经济学的反面。
张维迎：你也可以这么讲，但是我讲正确的说法就是，思维范式和原来不一样了。这就类似说，我们原来说地球是中心，后来哥白尼说太阳才是中心。这个世界还是一样的，但是我们对世界的理解不一样了，我为什么说现在有很多的经济政策或者是其他的政策，包括媒体宣传的一些观点有问题呢？因为他没有理解企业家。
经济观察报：现在能不能说您的观点还是少数派？
张维迎：可以这么讲，是少数派，但是我们知道人类的进步都是从少数派开始的，每一种新的观点其实是从少数派开始的。企业家也是一样，我们说苹果、微软或者谷歌，现在了不得，一开始都是少数派。
经济观察报：您出去讲的话遇到最大的反对的声音是什么？
张维迎：跟企业家谈的话，我觉得认同度非常高，我还真没遇到企业家说我的这个认知是错的。很多企业家听我讲了以后说，这就是我们做的东西，但是我们总结不出来。企业家在实际上做，但是科学至上论使得企业家又有点自卑。既然科学决策才伟大，你这个不是科学决策怎么是对的呢？所以他会找很多人给他进行科学论证。
但是我确实遇到一个非常有名的经济学家，听了我讲的东西以后很生气，他说你根本没有理解主流经济学——他会这样讲的。
我在书里有一篇文章，说我自己是怎么转变的。原来我们一直说主流经济学是最好的、最正确的理论，任何东西只要跟它不一样，我们就进行辩护。怎么辩护呢？就像我说的，一开始是地心说。地心说认为，所有的行星包括太阳都是围绕着地球转的，是一个方向转，但是观测又发现，好比说火星，有时候是顺时针转，有时候是逆时针转，你怎么解释？地心说是这样解释的：它是围绕地球转，但是本身有个轮，叫本轮，这个本轮围绕地球转，行星在这个轮上转，从地球的角度看，就是一会儿正一会儿反嘛。但是如果你换一个角度，如果太阳是中心的话，就不需要这个本轮了，仍然解释得很清楚，因为地球也是行星之一，不同行星转得速度不同，有时候在你前面，有时候在你后面，这些问题就容易解释了。

所以说，我觉得经济学范式的转变非常难。如果经济学理论仅仅是经济学家自己的游戏，那关系不大，最重要的是很多政策都是基于这样一种理论。好比说我们的产业政策，我们对公司治理的理解，全是基于这样的理论，那问题就大了。我之所以这么坚持，很大程度是由于我对现实的这些大的问题所做的反思，使我倒推回来去理解经济学。
举一个简单的例子，按照经济理论说，按照预期利润最大化来做决策，外部性很强的话，企业家就不会去做，但是你看一下现实是那样吗？不是那样。按照主流经济学理论，新技术在市场经济下根本不会出现的，因为新技术的外部性都很强，如果没有政府支持新技术就不会出现。但是我们看从蒸汽机开始一直到现在，绝大部分新技术都是私人创造的。他们为什么做？按经济学的预期利润最大化解释不了，但是按我刚才讲的理论就好解释了。因为很多人做这个事，他就是想改变世界，而不是说这个东西对社会有一百的价值，我拿到一就不愿意做，不是这样的。我拿到一，甚至拿到0.5都愿意做。社会得到的是一千一百。
按照经济学理论，很多私人不会做的事情，现实中的企业家都在做，说明我们经济学对企业家的目标理解错了，如果说得不敬一点儿，我们是“狗眼看人低”。包括很多公共产品，古希腊的大剧院，罗马的很多大剧院都是私人做的，英国的运河是私人修的，铁路是私人修的，现在私人提供很多的免费的公共产品。
我们经济学没法解释这些东西，那肯定有问题，对吧？所以我说我对自己的理论充满信心。我觉得主流经济学范式有很大的问题，就是它对市场的理解即使不是完全错误的，也是误导性的，它只解释了一部分微观的小的问题，没法解释大的问题。没法解释大的问题，就会导致一系列我认为错误的政策。

《重新理解企业家精神》| 张维迎

02.企业家精神是一种创造力
经济观察报：这几年大家都在讲企业家精神，不仅是社会上讲，还写入了政府工作报告和中央文件。各方面都在讲，我有时候觉得大家讲的事也都不太一样。
张维迎：可能不太一样，企业家这个概念不同人有不同的理解，为什么我会觉得我这个理解很重要？就是真正理解到这个深度之后，你才能够理解企业家在做什么，为什么重要。有时候人们是鹦鹉学舌，别人说我也说，或者我们只看一些表面的现象。比如我们讲产业要发展，需要企业家来生产什么，但是这个产业是原来没有的，它是企业家创造的，没有企业家这个产业就没有。从近代两百年以来的每个产业都可以找到一个或者几个创始人，我们知道汽车产业是谁创造的，蒸汽机是谁创造的，火车是谁创造的。
我在书里讲了个很小的故事。女性用的胸罩是很大的产业，这个产业就是上世纪20年代纽约大街上的一个女裁缝创造的。这个裁缝一开始给妇女生产衣服，她希望女性穿上她的衣服要挺直一点，丰满一些，就会做一个胸垫，最后就发明了胸罩。她开始做胸罩是为了让人家在她那儿裁剪衣服，你在我这儿做衣服就送胸罩，后来发现大家都喜欢这个胸罩，她就不做衣服了只生产胸罩，胸罩这个产业就创造出来了。胸罩产业还有上游产业，还有营销系统。我举这个例子是想说，现在每个新的产品和产业，都是企业家创造出来的，但是如果我们忽略了这一点的话，我们老在告诉人家企业家你应该做什么，或者我们经济学假定说这些产业已经存在——这些产业不存在。
回过来我们讲讲反垄断问题。按照经济学的原理，垄断就是如果你定的价格高于边际成本，你就给社会带来损失了。但是如果这个产品原来就不存在的话，你如何要让它出现？如果企业家预计产品是按照社会边际成本定价，因为研发成本很高，边际成本可能很低，尤其是软件，边际成本几乎是零，研发成本可能几个亿，那这些产品压根就不会存在。
但是经济学家假定这些产品已经存在，然后再确定什么样的价格对社会是最好的，他没考虑这种产品本来是不存在的，按照你这个理论，对社会最好价格的产品是没有的。如果说瓦特和博尔顿预期蒸汽机只能按边际成本定价，他们干吗制造蒸汽机？从这个意义来说，传统理论对我们误导有多深，流行的经济学理论假定一切都是给定的——技术给定、资源给定、偏好给定，然后企业决策，很多人理解的企业家是这个概念的企业家，不是我理解的真正意义上的企业家。

经济观察报：听起来，企业家生活在充满误解的世界里。
张维迎：我们很多人在用“企业家”这个词，但是没有理解企业家，没有理解真正的企业家含义是什么意思，他们把企业家理解成就是一个生产者。既然你是个生产者，你能生产，他也能生产，那么企业家就没那么重要了，一整套政策这样出来的话，就有问题了。
经济观察报：这几年跟大数据有关的一个流传的说法，您在书中也有很详细的剖析，就是说大数据能够支持或者叫复活计划经济，您也讲了大数据计划经济论否定的是企业家精神。
张维迎：计划经济的本质是什么？就是否定企业家精神。有人包括一些中国非常顶级的企业家也发表言论，说有了大数据之后我就可以重新搞计划经济了，这是完全错误的。在《重新理解企业家精神》这本书里，我就专门有一章，“大数据代替不了企业家”，回应这个问题。
为什么大数据不能替代企业家？大数据是根据过去来预测未来，它在某种管理当中，比如我刚才讲的95%的管理决策里面是有用的。你开一个餐馆，今天进多少肉和菜；周末多进点，平时少进点；晚上多进点，中午少进点。这是可以有数据的。但是开不开餐馆，在哪儿开这个餐馆，这是数据告诉不了你的，这就需要企业家精神。为什么说大数据不能告诉你呢？企业家面对的是未来的东西，不确定性意味着过去没有的事，你要靠想象力，靠你的主观判断。
经济观察报：其实我更感兴趣的是为什么这样一些观念或者是讨论，时不时地会出来，不光是学界的人会说。企业家本身是在市场里面的，但是他也会说。而且这个声音沉寂一阵后又会冒出来，为什么会这样？
张维迎：因为我们基本的认知是，我们讲的这个世界是确定的，这个世界是什么东西都可以计算出来的，这是一个根深蒂固的假定。什么东西都有最优——资源配置最优，什么条件下得到最优，我们有一整套理论就以为世界就是这样的。人类经常被我们自己创造的理论搞瞎眼睛。诺贝尔奖得主卡尼曼有个词叫作“Theory-induced-blindness”,就是“理论诱致的盲区、盲点”，这种事情太多了。
如果简单地崇拜哈耶克所说的科学主义的话，我们就更容易走到这一步——既然任何东西变成数据可以计算的东西，自然会想到我现在不能计算是因为计算能力不够。关于计划经济可行性的讨论是在上个世纪30年代，那时候还没有计算机呢，40年代有计算机就可以搞计划经济了吧，这样行不行？不行。现在有大数据了，说数据那么多还不行？不行，就是不行。为什么呢？企业家面对的是未来。
我们不要假定这个世界面临的都是科学能够解决的问题，不要假定这个世界都可以计算，不确定性就意味着不能计算，这就是企业家面临的主要问题，如果没有不确定性，就不需要企业家了。按我们经济学假定，什么都给定了——偏好给定，技术给定，资源给定，那不需要企业家了，就是计算。过去人计算，现在机器可以计算了——机器计算线性规划比人不知道快多少倍。人的计算能力非常有限，机器的计算能力很高，但是对不起，这不是人类面临的最重要的问题。

经济观察报：现在跟企业家精神相对应的还有一个词叫科学家精神，我们也在讲怎么样充分发挥科学家的作用，突破所谓的技术短板，卡脖子的问题，科学家精神和企业家精神放在一块的时候，它们是什么样的关系？
张维迎：如果更一般地解释企业家精神的话，它是一种创造力，是不循规蹈矩，要突破过去的框框，一个科学家要真正对科学做出贡献也需要具有企业家精神，就是一种刚才讲的突破传统的精神，不害怕风险，敢冒风险。从这个意义来说，每一个对行业做出杰出贡献、开创贡献的人都可以说是一个企业家。
我在《博弈与社会》那本书里谈到制度企业家，孔子这样的人就是制度企业家，他创造了一种新的社会规范。邓小平也是制度企业家，改变了我们中国的经济体制。科学主要集中于解释未知世界，这个解释，不同的科学不一样，有一些简单的现象，有一些复杂的现象，好比天体是简单的现象，但是生物就相当复杂，我们人类就更复杂。
在企业家的创造中，很多依赖于科学家的知识，好比生物工程和原子弹就需要科学家的支持。企业家跟科学家不一样，企业家总是要把这个东西变成大众化的商品服务于大众。比如，原来有很多的好的想法，放在图书馆里，放在科学家的脑子里，普通人享受不了。企业家就是让普通人能够享受到科学家或者其他技术专家、发明家创造的东西，享受它的价值。
经济观察报：我们说到一些科技的短板，比如芯片这种事情，就觉得应该是科学家干的事情，企业家起什么作用？
张维迎：当然了，解决芯片的短板需要驱动力。历史上看，比如晶体管的发明，这是科学家做的，获了诺贝尔奖，这个很重要。到了集成电路再到微芯片，这在很大程度上是一种企业家行为，但是这里面没有科学家是做不出来的。比如微芯片，英特尔接受日本一个公司的订单，生产这个东西是亏本的事，需要多个集成电路啊，最后想如果做成一个芯片的话就解决了。很多科学家的创新驱动力就来自企业家。反过来，一些科学家的成就也被企业家所利用，这是双向的——从科学到技术，再到商业，这是一种路径；还有一种是从商业到技术，再到科学。比如，有一些科学就是由于企业家的行为创造的。我毕业于西北大学，上大学的时候我们学校就有个化工专业，石油化工是很大的专业，很大程度上是因为洛克菲勒炼油厂逐步引起的这些需求，需要很多的技术，慢慢地创造了这门科学。
现在有很多这样的例子。生命科学的很多东西是从理论慢慢应用到产业，这个链条变得越来越短了，科学家在创造性方面起很大的作用。但我用一句话说的话，就是没有企业家，科学家的很多发现只是一种理论。
还有一些东西是从理论到技术到应用，是一种飞跃，不是你有一个模型，在实验室做出来就可以生产了。合成氨是德国化学家哈伯在实验室做的，变成大规模生产靠的是另外一个公司工程师，用大型的设备来生产，不是同比例放大就可以，弄不好就可能爆炸——我也不懂这个技术。但是你知道，我的意思是说，从技术发明到商业化是很大的挑战，没有企业家这些是做不出来的。这些需要大量的投资。最关键的是，如果投资可计算，知道什么是对的，那就好办了，问题是哪一个方向是不清楚的，企业家的特点是不同的人有不同的想法去试，有一些人成功了，有一些人就失败了。

《重新理解企业家精神》| 张维迎

03.企业家不是冒险家、但可能是“骗子”
经济观察报：我们在跟同事讨论的时候，大家对企业家还是有很多说不清楚的东西，比如说现在社会上讲企业家，听起来好像是胆子大，别人不敢干的他敢干，企业家等同于冒险家吗？

张维迎：这还不一样。一般的概念，冒险就是说别人不敢干他敢干，企业家背后有更有信心的判断，企业家是非常自信的人，甚至可以说是过度自信。我在书里引述到一个美国的调查。美国对2994名企业家做了一项调查，都是新创企业的企业家：你认为你的企业未来成功的可能性有多大？81%的人认为70%以上的概率会成功，甚至有三分之一的人认为100%会成功。
经济观察报：但实际上呢？
张维迎：实际上那个时候美国三分之二的新创企业在四年内都倒闭了，或者面临着财务困难。这两个数据相差太大了。再比如投资人投资的项目，投资十个有一两个成功就赚大钱了、就了不起了。特别能行的也许有七八个成功。
再回过头来说，假如一个人做企业时认为他有10%的成功概率，他会做吗？大概不会的，他一定是信心满满，认为百分之八九十可以成功——实际上最后的统计不是那样的——这对人类是非常重要的，如果人类都按事后统计的概率做决策，那什么事都不敢干了。但就是有那么一批人，他们比常人更有信心，可能艺高人胆大有这个能力，有时候也会犯错误。你看不到的他看到了，你认为风险很大他认为风险很小——事实上风险确实不小。你跟企业家交流，很多人会说早知道这么难当初就不会干了，企业家往往一开始把问题简单化了，如果把问题复杂化，什么都不敢干。正因为简单化，一上了这个道路就不能往回走了，刚才讲企业家有争强好胜的特点，别人说你是草包你就输了，越到难的地方就越要坚持下去。就这么一批人，就这么一种人，很多人类新的东西就是他们给我们带来的。
经济观察报：但是看现在经济下行压力大的时候，年轻人的选择就是去考公务员、去国企，如果觉得经济环境比较好的时候，可能有些人会去民营企业或者创业，创业并产生企业家是顺周期的事情吗？
张维迎：这要涉及很多的环境问题。一个是大部分人追求安稳，“创新”这个词最初是个贬义词，不是褒义词，打破常规是不好的行为。人类的本性是惰性，我们喜欢按部就班，稳定一点，不喜欢波动，所以成为企业家的人是少数人。大部分人追求安稳无可指责，但是人类中总有一部分人不安现状，不想选择稳定的工作，明明在政府部门待的好好的却要下海去，工资没了，房子没了，未来怎么样不知道——就有这么一批人，你看中国在90年代有一批人下海就是这样。

我也不能指责个人的选择。如果宏观上看，一个人可以做企业家，也可以去政府当官员，这个选择是综合的考虑，包括身份地位，好比做什么受人尊重。这和观念有关。如果企业家在社会上很受尊重，那么愿意做企业家的人就多，如果不受尊重，愿意做企业家的就少。还有各种限制也阻碍人们做企业，计划经济下就没有企业家。为啥呢？没有任何条件和资源允许你做企业。
目前这个情况，我就有些担忧。企业家出自普通人，如果有太多的人追求安稳、去政府工作的话，未来的企业家的资源我觉得可能会浪费。原来有一些人在政府，结果做企业家赚到了财富。如果现在倒过来的话可能是一个损失，这个损失不光是因为周期等这些因素，因为周期本身和企业家的行为相关。熊彼特说，创新不是平稳的，创新有波动，就像生物进化论上有寒武纪生命大爆发一样，创新突然有时井喷式地出现，好比说在19世纪最后30年，很多东西都在那个时候出现了。但是在周期低的时候，有时候迫使企业家创新，因为经济高峰的时候赚钱容易，如果靠过去的市场、过去的产品赚钱容易的话，不大可能创新，至少概率上讲创新的动力就小多了。
如果这个市场不好了，恰恰迫使企业家必须发现新的东西。经济低迷的时候恰恰是一种驱动器，压力出现了。我个人认为，目前大家的这些选择可能与周期关系不是特别大。就是你要让大家做企业，最重要的是对未来的预期，对未来体制环境的预期。我觉得这是第一位的。如果大家预期说未来做企业很不受尊重，未来做企业的权利很没有保证，成功失败不依赖自己的努力，甚至不依赖运气，而是依赖某一种政策调整的话，很多人就可能退回来了，就去政府，那不更好吗？

经济观察报：您在书中讲到中国改革开放之后的几个年代的企业家。我们看到制度环境、约束条件都是不一样的，每个阶段都有非常优秀的企业家。从企业家精神的角度看，哪些东西是随着环境的变化不断变的，还有哪些东西是需要传承的？
张维迎：从过去40年看，或者从更长的历史看，我认为企业家最抽象的那些东西是不变的，这正是在变化的世界中，我们要寻找的不变的东西，就是企业家精神。但是，作为一个具体的企业家，他面临的市场环境、体制环境不一样，就要根据这些做决策。比如说，上世纪80年代政府官员过着很好的日子，农民因为进不了政府，最后就出现了农民企业家，如果那个时候农村的能人可以随便进入政府了，估计中国改革发展会拖得很缓。中国的体制很有意思，恰恰因为计划经济上城乡分割，优秀的人才一部分在政府，一部分在农村。计划经济时代农村的优秀人才没机会进入政府，就搞“投机倒把”，或者当村干部这样的，邓小平改革开放之后，这部分人马上搞贸易、运输、乡镇企业，生产的产品质量可能不那么高，但是大家需要，他们就起来了。这些人的文化程度很低，甚至没上过学，但是他们是有企业家精神的人。
到第二阶段，这个时候因为邓小平南方谈话，大家对未来更乐观了，1992年之后大家更愿意下海了，所以陈东升说的“92派企业家”，也就是我说的第二代政府官员转变的企业家。
世纪之交那些“海归”为什么回来创业？就是对中国看好、对市场看好，而且又因为留学见过世面，受过很好的教育。过去十年间的“8090”是新一代企业家，他们做着新的产业，做的事情不一样。
应该这么讲，在某一个领域成功之后，企业家自己常常会固步自封。他们很难转变或者能够转变的人很少，所以一定有新一代人起来。
新的产业基本都是新企业家、年轻一代创造出来的，很难是老一代人创造出来的。但是我认为，本质上这些人都是一样的，就是不安于现状，雄心勃勃，也敢冒险，就是这么一批人。
经济观察报：如果从企业家产生的概率来讲，不同的环境会是什么样的比例？您刚才讲企业家不只是为了赚钱，还有更大的想法。如果看中国的传统文化或教育也好，对您讲的利润之外的诉求往往是抑制的，是否客观上也会影响到中国的企业家精神？
张维迎：是的。历朝历代甚至更古老以前，总有些雄心勃勃、不安现状的人，这些人通过什么来实现自己的抱负？在传统社会可能是打仗，将军最英雄，打仗胜多了，占领了一个地方，占山为王就是最大的英雄。市场经济就是谁给消费者创造的价值多——你的客户多，买你东西的人多，占的市场大你就是英雄了。在这个意义上，这个观念就非常重要了。如果对企业家否定性的观念比较强，很多人实现抱负就走到另一条路上了。我特别要讲，企业家精神这种东西是可做很多不同的事的，不是只能做一种事。有些才能只能做一种事，好比如打篮球可能就是靠身高、跑得快之类的东西，让他干其他的不行。但是企业家精神呢，至少可以做企业，也可以去政府。
做企业和去政府，对社会的后果是非常不一样的。一个好的体制是什么呢？就是让最具有企业家精神的人去做企业，创造财富，而不是把他们诱惑到政府去分配财富。所以企业家资源的配置决定一个国家的发展。

《重新理解企业家精神》| 张维迎

04.企业家创造财富，但不是守财奴
经济观察报：不同的时代和不同的环境里，企业家精神是天生的还是后天培养的？
张维迎：我觉得它本质上很大程度是天生的，但是天生的才能能不能发挥出来，与环境和后天的教育有关。你有唱歌的天赋，你的嗓音很好，从小大家一听“金嗓子”，但是你要成为歌唱家还可能要受到一些指导、一些培养吧。你画画的天赋很好但你也要练习吧。企业家也是一个学习的过程，但是你很难使一个不具有企业家潜质的人变成企业家。
经济观察报：那会不会有点儿玄呢？
张维迎：某种意义上是有点儿玄，而且企业家精神是没有办法测度的，比如考试出一些题。有一些地方试图愚蠢地这样搞过，什么企业家资格考试，那就是胡闹。企业家之所以是企业家，就是因为没有统一标准来判断他。每个人的看法完全不一样。这么讲吧，PE和VC是选有企业家精神的投资人，你来找投资，找他，他拒绝了，再找一个又被拒绝了，最后找我，我可能同意了。人家都不看好你，就我看好你，最后你成功了，他们都后悔了。我曾见过一个投资人，他说现在一说到马化腾和腾讯，就想扇自己两耳光，我问为什么，他说，当时马化腾就跟我要50万美元，我愣没看上。这就是非常个性化的判断。思科公司创业时夫妇两个人找了72个风投也没人愿意投，到第73个人投了，于是思科变成现在IT产业的龙头企业。

经济观察报：最有企业家精神的人应该是最早能够掌握财富的人，但是目标可能不仅仅是财富。对这个社会来讲，社会观念包括政策取向会觉得他应该做得更多一点，要去帮助那些落后的人，我们现在叫共同富裕，这群人和共同富裕之间的关系到底是什么样的？
张维迎：其实很简单，我们讲的正常的企业家是财富的创造者，他本身赚钱就是为了给人带来好处，给别人提供工作的机会，给消费者提供了剩余，给供货商卖东西的机会，给投资人回报的机会。
经济观察报：现在更多地强调要做公益慈善，所谓的第三次分配。
张维迎：我觉得这个是个人的问题。你赚钱了怎么花是自己的选择。但是我强调两点。第一，你要给别人钱，首先你要赚到钱。你赚钱本身是一个创造，也就是帮助大家的过程。你做企业亏得一塌糊涂，你说你去捐款，不仅没有对社会做贡献，还给社会带来成本。因为，亏损意味着你花的资源的机会成本高于你给消费者创造的价值。所以在我看来，企业家首先是做好企业，让更多的消费者喜欢你的产品，把成本做得更低，但是质量做得更高，做出新的产品。这是你对社会做出的真正的贡献。当然你说自己有钱了以后或者退休了干什么？就我所知，大部分企业家都想在历史上留名，企业家和守财奴不一样，企业家不是守财奴，企业家不会像地主那样把财富埋在地底下，他会捐给社会。
我这里举一个非常有意思的例子。在美国，洛克菲洛和卡内基，这两个人前半生在做生意的时候，比赛谁赚钱多。他们一个做石油一个做钢铁，做的生意不同，但相互竞争。他是首富，我是第二我就不服气，我要超越他。到晚期了他们比赛谁捐款多，看你给这捐了，我就给那捐。卡内基回到英国苏格兰建图书馆，在美国建大学。洛克菲勒呢，你建大学我也建大学。但是卡内基死得早，洛克菲勒死得晚一点儿，所以洛克菲勒捐得比卡内基多。另外捐钱本身不是简单的慈善，比尔·盖茨说花钱比赚钱还难，要花这几百亿美元，他要花得有用，如果乱花钱，对社会的贡献是负的，可能养懒汉。看起来你的心很善，但是你其实干的事对社会没有意义，甚至是负面的。
经济观察报：这个领域其实也是需要企业家精神的。
张维迎：当然了，首先你要创造财富。你不创造财富，说一千道一万，对社会没法做出贡献。我刚才说，企业家就是这样一批人，赚钱不是为了带到地底下去的，企业做得越大，对社会的贡献越大。大部分人的工作哪儿来的？企业家创造的。哪一个地方企业家精神发挥得好，哪个地方的工资就高，哪个地方不仅本地的就业率高，还吸引外来的移民。中国整体的人的流动是从内地往沿海流，流向像长江三角洲、珠江三角洲这些地方，这些地方的企业家不仅为本地创造就业机会，还给内地人创造了就业机会。假如说没有就业机会，回去以后生活就没来源了。
某种意义来说，企业家做的就是给人获得有尊严生活的机会。因为什么有尊严？我在你这儿打工，我赚的钱我是理直气壮靠我自己赚的。但是我在书里说了，我们只看到企业家光鲜的一面，没有看到他艰难的一面，很多企业家做企业是九死一生的。
经济观察报：现在大家好像不太接受这个道理。
张维迎：这就是我们社会为什么需要交流，为什么需要理论。有的时候凭直观的话，我们得到的观念是错的，这就是为什么我觉得出版这本书重要，我相信人类总体来说还是要讲道理。
我们要讨论这个问题，就是说一个社会如果大家都想着过轻松的生活，尤其面临着国际竞争的话，这个东西是不可能的。我们看看从英国开始，德国、美国、日本，每一个国家一代一代企业家都是很艰难地熬出来的。中国也一样，中国还没到好到安图享受的阶段，如果大家都享受，这个国家就衰落下去了。

经济观察报：德鲁克有一本书《创新与企业家精神》，就企业家精神而言，你们谈的内容是一个维度么？
张维迎：我在书里也引到他的观点，但是我们谈的还不太一样。德鲁克更多地是从商业实践来谈，德鲁克谈到创新，要冒险，企业家怎么去发现市场，等等，这些东西我觉得很重要。我的书里面也谈到，但是我认为我谈的某些方面层次比他要深一层。比如说不确定性的问题，我总结了四个不确定性，这些不确定性对我们理解创新是有帮助的。
举个例子，技术上的不确定。两百多年前铁是稀缺的，中国讲砸锅卖铁，啥意思？铁太宝贵了，只有到最后不得已才去出售的东西。后来发明了新的炼铁技术，铁大量增加了，不能都是造锅碗瓢盆，不能都是造农具，需要创新，发现新的市场。有个企业家就提出来用铁造船，所有人都说他疯了，给他起个外号叫他“铁疯子”。这个企业家叫约翰·威尔金森。你把铁扔在水里就会沉下去，不会漂起来。所以造船只能用木头不能用铁。那时候的科学知识就是这样的。
但是约翰·威尔金森这个人就不信邪，他就真的用铁造了一艘船，后来才有铁甲舰，有金属的钢的船和后来的合成材料。最初这个东西有企业家想到了，别人认为他是疯子，这样的故事太多太多了。几乎每一种重大的创新都曾被别人认为是不可能的，但是就有这样一群人成功了。而且这个成功不是简单的成功，最后消费者要接受，要经过多少次的改造。有一些企业不是失败在没有发明专利，而是没法商业化。这些都需要我们去很好地理解。
德鲁克不一定面临这样的问题，我脑子里面临的挑战是几方面的：普通人的观念，经济学家对企业家的置之不理，然后我面临着政策选择。所以我这本书要回答的问题、针对的人群要比他的宽得多。德鲁克的书对做企业的人有启发，我的书是从根子上重新理解企业家，从宏观层面看看我们的体制环境、制度环境、政策环境甚至文化环境。我延续了我1984年文章的思考。到现在，尽管大家口头上说企业家重要，但是要落实到真正的实处那还是不一定的。
比如我刚才说的成王败寇的问题。如果我们理解企业家的决策，好比一个法官理解我这个观点，读了我的书，他再面临商业纠纷案例的时候，可能理解就跟原来不一样了——原来可能很不理解，就认为这个人是个骗子，其实事后看是骗子的在事前是充满信心的，他不是想当骗子，他自己想把事情做成，而且自己就是那么相信的。骗子是我事先就知道我在骗你。
经济观察报：有的时候很难分清楚。
张维迎：很难，这也是难处。所以我说为什么法官的自由裁量权重要，所有东西一清二楚的话，都按照很严格的规则，就像我们打卡一下就完了吗？不是这样的。人的行为很复杂，所以我们才需要正确的理论，但是我们创造理论的人经常就是——有时候很奇怪，不要以为理论多的人就比别人看问题清楚，如果理论错的话更危险，有时候还不如朴素的人看得清楚。所以我特别喜欢乔治·奥威尔的一句话：“一些理念是如此愚蠢，以至只有某些知识分子可能相信它，因为没有任何一个普通人会愚蠢到相信这些理念。”
大量的例子都是这样的。普通人认为这是胡闹，但是有知识的人证明说这是多么了不起。我在农村的时候看到，那时候搞的一些东西农民认为是胡闹，但是受过教育的干部成天跟人家做思想工作说“这对着呢”。我的意思就是说，我们所有人都会在一定程度上受理论思维的影响，没有文化的还有传统观念的影响。有文化的人突破了传统观念，但是他接受这种理论了，可能又把他束缚在另外一种局限性的思维里。就像我刚才反复提到的，你完全接受了经济学主流的观点，接受了科学决策最伟大的观点，你就会觉得，哦，计算机速度这么快，大数据这么多，未来的资源配置就不需要搞市场了，用一个计划就可以了。
人在某一方面很聪明，但是在另一方面有可能就很愚蠢。不管企业家还是其他人都是如此。爱因斯坦的相对论是人类历史上少有的科学成就，但是他有愚蠢的一面。他对经济体制的看法就是愚蠢的。他说按需要生产比按利润生产好，市场经济是按利润生产，计划经济是按需求生产，所以计划经济比市场经济好，那就是很愚蠢的。按谁的需求，你怎么知道他有什么需求？他没有进一步深入这个问题。这个问题上哈耶克就比他聪明多了。所以我说，你不要迷信任何一个人。这也是为什么，当我们思考问题的时候一定要有边界。
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《重新理解企业家精神》| 张维迎